L’avenir du monde, c’est le dialogue !

Entretien avec le Père de Give

C’est dans la simplicité du cœur que le Révérend Père de Give, moine trappiste et membre actif du Dialogue Interreligieux Monastique (D.I.M.), a accepté de nous entretenir au sujet de ce dialogue au-delà des mots. C’est au travers de son expérience, forte d’amitié et de richesse par-delà les inévitables divergences intertraditionnelles, que cet homme du dialogue nous invite à découvrir l’histoire de ce mouvement.

• Vous êtes à l’origine du colloque Trinité-Trikaya ; quelle est l’importance pour vous d’unifier ces deux traditions que sont le bouddhisme et le christianisme ?

– C’est important parce qu’il s’agit de deux très grandes religions répandues à travers le monde et qui, peut-on dire, ne se sont jamais vraiment rencontrées. C’est-à-dire telles qu’elles sont en dehors de quelques remous politiques ou de guerre. Et puis le bouddhisme insiste beaucoup en général sur la bienveillance, sur la compassion, ce qui doit correspondre à la charité chrétienne. Donc ces deux grandes religions vues dans leur ensemble ont des caractères communs assez incroyables.

• Pensez-vous que celles-ci dans leurs convergences peuvent s’enrichir mutuellement ?

– C’est certain. Evidemment quand on est né dans une tradition, quel que soit le pays, chacun est un peu convaincu que c’est la sienne qui est la meilleure. C’est souvent dû au fait qu’on ne l’a pas comparée avec les autres, qu’on ne connaît les autres que par caricatures ou en tout cas avec des déformations. Je suis depuis vingt ans dans ce mouvement et j’ai appris à chaque rencontre que nous devons corriger beaucoup de vues fausses que nous avons par rapport à l’autre religion. Cela vaut pour les deux parties.

• Comment ce dialogue est-il accueilli en général par les chrétiens ?

– Autant parler sincèrement, il y a beaucoup d’indifférence. Je crois que ceux qui, du côté chrétien, sont vraiment entrés en dialogue avec le bouddhisme – et l’inverse est identique – ont très vite remarqué des convergences très frappantes, souvent émouvantes, presque toujours inattendues. Et ces personnes, que ce soient des religieux ou des laïcs, se sont très vite engagées de plus en plus dans le dialogue ; je ne vois personne qui y ait renoncé. Vous savez aussi qu’on a vite des amitiés. En revanche, en dehors de ce groupe qui est très petit, vraiment minoritaire, je crois que la grande masse reste très indifférente, ce qui me fait de la peine, mais on ne change pas le monde en un jour.

• La grande masse est-elle indifférente par manque de connaissance ou d’information ou simplement par rejet ?

– Disons franchement, les deux se renforcent. Le principal est le premier : on se connaît très mal. On ne connaît pas plus le bouddhisme que les esquimaux ou que sais-je ! Mais les ignorances sont grossières et impliquent alors des déformations de pensée, des représentations tout à fait dommageables. Cela fait beaucoup de tort.

• En ce qui concerne le rejet quelle est son origine ?

– C’est la peur d’être envahi par l’autre, mais c’est ridicule. Ceux qui se connaissent n’ont pas peur de l’autre. On devient des amis, on se conforte mutuellement. Il ne faut pas avoir peur. Je crois que la plupart du temps cela vient de l’ignorance. C’est un cas qui me touche d’assez près : si, par exemple, on se promène dans une grande ville, il y a des librairies : il faut être critique. Des livres sérieux sont mêlés à une foule de livres bizarres sur toutes sortes de mouvements dont je n’ai pas à parler ici mais pour lesquels je n’ai aucune estime ; et cette prolifération de sectes, même quelquefois soi-disant charismatiques côté chrétien, ou alors de méthodes fumeuses du côté oriental, tout cela est détestable comme qualité. Donc au milieu de cette foule de centaines de livres quelconques, quelques rares livres sur le bouddhisme sont très sérieux. Et on aura un peu la même chose côté chrétien ; il y a des représentations vagues, faibles, de fausses dévotions, etc. Et on n’a pas la vraie doctrine. C’est ce qui explique ce mouvement de rejet. L’avenir du monde, c’est le dialogue.

• Pouvez-vous nous parler de la rencontre d’Assise ?

– Je fais partie d’un mouvement qui s’appelle Dialogue Interreligieux Monastique et comme tel, dans toute l’Europe Occidentale et aussi en Amérique du Nord, chaque pays a célébré ce dixième anniversaire de la rencontre d’Assise où le Pape Jean-Paul II avait invité les chefs des grandes religions à prier ensemble pour la paix. Cela a été une date. Tout le monde s’en souvient dans le milieu qui s’intéresse au dialogue. J’ai participé cette année à la réunion en Belgique qui a été excellente. J’ai eu aussi de très bonnes nouvelles de celle qui s’est passée en France à la Sainte-Baume ; tout cela aux environs de la date anniversaire exacte d’Assise. Tout cela est très bon quoique, de mon point de vue personnel, il ne faut pas majorer cette journée d’Assise d’il y a dix ans. Nous étions dans le mouvement bien avant que le Pape ne fasse ceci, mais elle a frappé l’imagination parce que pour les médias c’est une chose visuelle. Cependant beaucoup de travail très sérieux était fait avant.

• Je me pose la question de la mission du Dialogue Interreligieux ?

– La première chose, puisqu’on a dit que le grand défaut c’est l’ignorance, il faut se connaître mutuellement ; il faut connaître la religion de l’autre non pas présentée par d’autres ou par les médias mais telle qu’elle se présente elle-même, telle qu’elle est elle-même, soit par les livres, soit encore mieux par les personnes et là c’est l’idéal. Si on se connaît bien, on verra vite, si on n’est pas buté, qu’il y a beaucoup de convergences et de très profondes. Je parle ainsi parce qu’hier soir, une pure merveille, on a découvert et on s’en doutait un peu, des convergences absolument frappantes mais dont personne ne parle ni même les livres. Évidemment nous ne sommes pas des idéalistes. On sait qu’il y a aussi des divergences foncières et ça personne ne le cache, mais il ne faut pas se buter là-dessus. Donc se connaître soi-même, connaître l’autre tel qu’il se dit lui-même pour l’estimer davantage et alors on pourra collaborer pour la paix du monde. Il est manifeste que si les grandes religions du monde sont en paix, il n’y aura plus de guerre…

• Est-ce que vous avez une idée de la façon dont vous pouvez vous y prendre ?

– Des deux côtés, soit bouddhiste soit chrétien, nous avons depuis toujours insisté sur ce fait. Les guerres ne viennent pas du fait qu’il y a des fusils ou des armes atomiques, cela vient du cœur de l’homme qui est vicié, qui a entretenu en lui la colère et la haine, de là vient qu’on s’entre-tue. Donc la source est dans le cœur de l’homme ; le bouddhiste le dit autant que le chrétien, presque dans les mêmes termes. Aller à la source, c’est guérir cela. Alors vous serez bienveillant pour les autres et le monde sera heureux. C’est l’avenir et il n’y en n’a pas d’autre. Je suis convaincu qu’il n’y a pas d’autre issue pour le monde, sinon on va à une catastrophe.

• Vous avez voyagé en Inde et au Tibet ; comment les traditions d’Orient ont-elles accueilli le christianisme ?

– Il y a des millions d’Indiens qui sont chrétiens, et ce n’est pas nouveau, cela depuis les origines du christianisme. Donc on ne peut pas dire que le christianisme s’est senti tellement étranger en Inde. Notre position à nous, hommes du dialogue, y compris les prêtres catholiques, n’est pas d’aller dans le Nord de l’Inde ou au Tibet pour conquérir les gens ou écraser qui que ce soit. Nous y allons en amis ; nous sommes des moines qui rencontrons des moines. Et alors nous sommes accueillis comme des frères partout, il ne faut pas attendre cinq minutes. J’ai fait l’expérience au Népal il y a quelques années. J’y allais avec l’idée un peu futuriste de fonder un jour un monastère trappiste au Népal. Il y a tant de monastères bouddhistes dans l’Himalaya, pourquoi n’y aurait-il pas un monastère chrétien ? J’étais alors à Pokhara où jamais personne n’avait vu un moine chrétien évidemment, et j’allais dans les monastères bouddhistes, il y en a une dizaine à Pokhara et environs ; j’allais inconnu, inattendu, n’importe quand. J’ai été accueilli comme un frère partout. Il ne faut pas avoir trop peur.

• Est-ce que vous pensez que ce genre de dialogue pourrait s’étendre avec les protestants, le judaïsme et même avec l’Islam ?

– Nous sommes dans un cadre de rencontre bien défini : le bouddhisme, en particulier ici le tibétain, et le christianisme, en particulier l’Église catholique. Nous ne sommes pas limités à cela. Mais à mon avis ce serait un peu plus difficile, ne fût-ce par exemple que l’un des points de rapprochement est la vie monastique. Or il n’y a pas de vie monastique dans le protestantisme, en principe, et nous avons grand avantage à avoir des moines des deux côtés : catholique et bouddhiste. Avec l’Islam, l’église catholique se donne un mal fou pour avoir des rapports continuels. J’ai encore vu Mgr. Fitzgerald, secrétaire du Conseil Pontifical pour le Dialogue Interreligieux et vice-président de la commission pour les rapports religieux avec les musulmans, qui est un Père Blanc et qui au nom du Vatican voyage dans tous les pays islamiques. On tâche de se rapprocher mais c’est plus difficile, il y a les traumatismes du passé. Quant au dialogue juif-chrétien il est aussi très actif. On ne peut pas dire qu’on arrive tout de suite à de grands résultats, mais il y a sûrement des progrès depuis quelques années.

• Mais il semble que ce dialogue se constitue comme en étoile, le centre étant le christianisme, mais ne serait-il pas intéressant d’organiser une table ronde autour de ces différentes traditions ?

– Je crois que c’est très difficile. Parce que c’est déjà très difficile de un à un. Par exemple, même au sein du bouddhisme il y a déjà plusieurs voies ; et dans le christianisme aussi. Donc il est plus facile de faire ce que nous faisons, et depuis vingt ans ça marche bien pour l’Église catholique et le bouddhisme tibétain. C’est clérical avec peut-être certaines diversifications de chaque coté, mais on sait à qui on parle, de quoi on parle, et c’est la même doctrine de base. Alors que si on prend deux ou trois traditions différentes, il y a des optiques fondamentales tellement différentes qu’on peut se demander par quel bout commencer !

• Depuis quand existe le Dialogue Interreligieux ?

– Au début de ce siècle-ci, il y a eu quelques pionniers isolés. Je songe à Farquhar qui vivait dans le Nord de l’Inde. Il était un pasteur protestant qui a eu des idées assez larges, mais vraiment isolé. Il y a eu aussi un brahmane de Calcutta, Brahmabandhab Upadhyaya (1861-1907) D28A23 qui s’est converti personnellement par expérience intérieure. De brahmane il était devenu catholique mais est resté très partisan de l’indépendance de l’Inde et tout à fait anti-britannique, désirant qu’on sauve la culture de l’Inde. Voilà un isolé qui après coup a été fort admiré par la position que l’Eglise a maintenant. On ne doit pas détruire une autre culture, il faut l’accepter totalement, c’est ce qu’on appelle l’inculturation. Donc c’est accepter toute la culture indienne, certains diraient hindoue, tout en étant catholique. Puis on a eu, surtout en Inde, un mouvement de sympathie. Je songe à un jésuite né au Luxembourg, que j’ai connu et qui était membre de la province belge de la Compagnie de Jésus. Le père Johanns D28A23 a vécu vingt ans à Calcutta avec un autre jésuite et ils ont ensemble étudié à fond le Vedanta et les Upanishad et ont publié des livres comparant Vedanta et culture chrétienne. Le but n’était pas de convertir les hindous mais de montrer comment les deux cultures pouvaient s’accueillir et se compléter. C’est vraiment les grandes premières initiatives et cela date des années vingt, trente. Les jésuites qui étaient au Bengale ont continué ce mouvement et il s’est propagé un peu ailleurs. Il y a eu alors dans la vie monastique ceux dont on parle encore beaucoup aujourd’hui, l’abbé Monchanin de Lyon, devenu missionnaire en Inde du Sud, qui vécut comme simple desservant de paroisse pendant une dizaine d’années assez seul ; un très bon théologien ayant étudié le sanscrit et la philosophie indienne, tout à fait dévoué à l’Inde avec cette idée qu’il faudrait que l’Inde connaisse notre vie monastique et qu’on se comprenne bien. Il a été rejoint alors par le Père Le Saux D28A23. Il était breton, bénédictin et ensemble ils ont vécu quelques années. Malheureusement, Monchanin qui est mort trop jeune n’a pas eu le temps d’écrire, c’était un grand homme. Le Saux, de son côté, allait souvent dans les monastères hindous, et il a été fort impressionné par Arunachala, ce lieu de pèlerinage où se trouvait Ramana Maharshi qui est un grand mystique hindou. Il a été aussi fort impressionné par Jnanananda qui a été son maître spirituel. Donc Le Saux, tout en restant moine bénédictin consciemment, a eu deux grands maîtres spirituels qui étaient deux grands mystiques hindous, ce qui l’a marqué pour toujours. Le Saux a vécu toute sa vie dans une tension intérieure très forte entre les deux religions ; pour parler franc et je parle pour moi-même, j’aime bien le dialogue mais ces religions sont incompatibles, vous ne pouvez pas être en même temps hindou et chrétien…

• … Au niveau de la forme, des méthodes ?

– Non, de la doctrine même ; certains points sont trop fondamentalement différents, et on ne peut pas honnêtement dire qu’on est, en même temps, sincèrement hindou et chrétien. Lui a tâché de le faire avec une tension incroyable qui s’est résolue à la fin de sa vie lorsqu’il allait mourir d’un infarctus en pleine rue de Rishikesh. C’est à la fois une crise cardiaque dont il aurait pu mourir tout de suite et en même temps une expérience mystique incroyable qu’il a décrite comme étant finalement la grande expérience de l’Advaita, la réalisation plénière. A partir de ce moment il a eu un visage de lumière incroyable, un rayonnement, une paix, une joie indicibles. Qu’est-ce que c’est, allez-y voir ! C’est sans doute l’expérience ultime du Vedanta et en même temps une grande expérience mystique chrétienne ; ça reste toujours mystérieux, ces choses-là. Le Père Griffiths, qui vient de mourir, a aussi repris ce flambeau du dialogue. Il y a donc une tendance au dialogue chez les moines qui reconnaissent vite comme frères les moines hindous ou bouddhistes et l’inverse est vrai aussi. C’est là que le dialogue marche le mieux. Evidemment tout cela s’est fait en pionniers.

Quant à Rome et au Vatican, il y a deux choses différentes : il y a ce qu’on appelle la Congrégation Romaine de la Doctrine de la Foi, la tendance y est toujours conservatrice et quelquefois freine, mais pas toujours. Et au Vatican, il y a le Conseil Pontifical pour le Dialogue Interreligieux, donc une commission spéciale pour le dialogue interreligieux. Cela vient de Paul VI et là, c’est tout ce qu’il y a d’ouvert et sympathique pour le dialogue ; et nous les moines – je suis un trappiste – on nous laisse une grande liberté d’action. Nous sommes en contact avec ce Conseil Pontifical et on nous approuve, on fait des documents officiels, mais sincèrement ce sont les moines qui par nature sont sensibilisés à cette affaire-là. Nous vivons en principe toute notre vie, et les moines bouddhistes aussi, une vie de contemplation, de prière. La vie monastique est moins organisée chez les hindouistes ; un ashram, pour simplifier, c’est plutôt un grand maître spirituel qui a des disciples, mais ce n’est pas tant une vie commune comme dans un monastère tibétain ou catholique. C’est différent. La Ramakrishna Mission par exemple, est bien organisée, a une vie semi-monastique, une bonne formation intellectuelle, et on a de bons contacts. Les jésuites de l’Inde ont des rapports continuels avec les grands philosophes hindous et étudient beaucoup, ce qui fait avancer le dialogue. C’est là qu’il y a la recherche la plus intellectuelle.

Il y a le Japon aussi, c’est autre chose ; les moines Zen du Japon sont bienveillants et les rapports sont fraternels autant qu’avec les bouddhistes tibétains. Ce sont les deux groupes qui se rencontrent le mieux.

• Et l’expérience ultime, nous sommes sur des chemins différents pour toucher quelque chose de très profond en l’être qui est sans doute la même expérience, quel que soit le nom qu’on lui donne ?

– Oui, c’est peut-être la vérité, mais allez le prouver… ce n’est pas facile. Le Saux pour finir a dit Voilà j’ai fait la réalisation du Vedanta et c’est Dieu… Et il y a quelque chose de très mystérieux là. Ce que vous dites est acceptable ; seulement je ne sais pas si on peut le prouver.

• Vous échangez beaucoup sur les fondements ou sur les concepts de ces grandes religions, mais y a-t-il aussi profondément un partage du point de vue de l’expérience spirituelle ?

– Cette façon de parler est telle qu’elle se trouve dans un texte romain sur le dialogue interreligieux, et pour finir, au-delà du dialogue, on devrait pouvoir échanger les expériences spirituelles les plus profondes ; cela a été senti comme un idéal. Mais pratiquement, et je ne peux parler que de moi-même, ça ne se fait pas souvent, c’est très délicat et difficile. Soi-même, on ne sait pas le dire, à supposer qu’on ait une expérience un peu profonde ; plus cela devient profond, plus c’est difficile à dire, et d’ailleurs peut-être n’y a-t-il pas de nécessité de le dire ? Il est plus facile d’avoir des discussions autour d’une table ronde que de dire exactement ce qui s’est passé.

Par ailleurs il y a ceci qui est très réel et différent. Kalou Rinpoché ne parlait pratiquement pas un mot d’anglais et encore moins un mot de français, donc on ne pouvait discuter qu’avec un interprète. Je l’ai rencontré au moins cinq fois en tête à tête ; eh bien là, avant même que l’interprète ne fonctionne en aucune façon, il n’a pas fallu attendre une minute pour être dans le contact le plus profond et le plus indubitable du monde, et cela pour l’éternité. Donc pas question de raconter n’importe quoi, une expérience ou quoi que ce soit. On s’est compris tout de suite, une minute et c’est fini. Et ça à été le cas avec le Karmapa ; il avait un rayonnement tel que des gens très éminents, des ingénieurs, des chefs d’entreprise, etc. disent : “ Rien que d’avoir vu une fois le Karmapa a changé toute ma vie ” ; et ce sont des faits concrets, on pourrait citer les noms et les dates. Et ainsi avec d’autres, aussi Lama Gendune… Et voilà donc trois cas où on a pu communiquer en dehors des mots, des langues, immédiatement et profondément. Ce n’est pas du tout du cartésianisme ça, c’est tout à fait autre chose.

Cependant il est juste qu’il faudrait partager les expériences spirituelles. Mais il y a quelque chose, et ça autant le dire parce qu’on ne le dit presque jamais, les documents non plus : ce sont les amitiés et c’est très fort. On peut se rencontrer, parler et d’un coup il y a l’amitié et on sent que ce sera pour toujours. On n’a pas d’expérience mystique au grand degré, mais on a quand même une façon de vivre la vie intérieure qui est assez forte de part et d’autre. Alors on se comprend aussi à ce moment-là. On sent qu’on est sur des chemins qui se ressemblent très fort et qui se rencontrent. J’ai tendance à dire que même l’œcuménisme qui est si difficile entre chrétiens, mettons catholiques et protestants, s’il a marché, c’est dans la mesure où il y a des amitiés. Et pour nous dans le bouddhisme plus encore. Autant le dire, mes plus grands amis sont des bouddhistes…

D28A23 – Voir Jacques Dupuis : Jésus Christ à la rencontre des religions. Coll. Jésus et Jésus Christ, Ed. Desclée, 1989.

D28A23 – Vers le Christ par le Vedanta, 2 volumes, Ed. Louvain, Museum Lessianum, 1932-1933.

D28A23 – Cf. Trinité et non-dualité chez Henri Le Saux – Odette Baumer-Despeigne, p.38.